Кто делал акдс без коклюша
Содержание статьи
Импортная акдс без коклюша
Всем привет.малышу год и два мес,немного задержались с прививками.планировала инфанрикс гекса,но переболели коклюшем.теперь остается только адс без вариантов?очень не хочется нашу.
Нет столбняк ,дифтерия импортной моно вакцины?
Тема закрыта Тема скрыта Пожаловаться
ОтписатьсяПодписаться
Комментарии
33
Мне педиатр говорила, что именно коклюшевый компонент дает реакцию на прививку АКДС. Может с АДС у вас проблем не будет? Про импортные моно вакцины не слышала. Может вам к иммунологам обратиться? Обычно аллергологи, иммунологи в курсе про все варианты вакцин.
Прочитала,что можно пентаксим после коклюша.ну а педиатр предлагает имовакс полио и гепатит отдельно.придется решать,как лучше все сразу или по отдельности
Прочитала,что можно пентаксим после коклюша.ну а педиатр предлагает имовакс полио и гепатит отдельно.придется решать,как лучше все сразу или по отдельности
АДС легко переносится.Сама делала, не заметила.На пентаксим такая же бывает реакция,как и на АКДС.Я просто своему сыну делала и то,и то. На все была температура,на пентаксим ещё и уплотнение в месте прививки Недели 3 сходила. Тяжело переносится именно коклюшный компонент. Вам надо точно узнать у врача формируется ли стойкий иммунитет после болезни и нужна ли в этой ситуации прививка от коклюша. Если не ну это на,то с коклюшем и не надо делать.
Так самый тяжелый компонент в АКДС — коклюшный. Если АДС делать, то ченр боитесь? Она легко переносится.
Так самый тяжелый компонент в АКДС — коклюшный. Если АДС делать, то ченр боитесь? Она легко переносится.
Саму не очищенную прививку,консерваны никуда не деваются из нее при отсутствии коклюшного компонента
Саму не очищенную прививку,консерваны никуда не деваются из нее при отсутствии коклюшного компонента
История переписки2
А вы думаете, что имплртные вакцины вме кристально чистые? У меня вот у дочки на АКДС нашу родную реакция была минимальной. Чего нельзя сказать про Пентаксим.
Саму не очищенную прививку,консерваны никуда не деваются из нее при отсутствии коклюшного компонента
История переписки2
А импортная без консервантов? Не рискуйте дальше здоровьем ребенка, одной управляемой инфекцией он уже переболел. Делайте АДС-м. Импортных таких нет
А импортная без консервантов? Не рискуйте дальше здоровьем ребенка, одной управляемой инфекцией он уже переболел. Делайте АДС-м. Импортных таких нет
История переписки3
Есть.
Минона, 3 ребенка18 мая 2019, 14:10
Я в детстве чуть от коклюшной составляющей не умерла. Старшему ребенку из за меня делали АДС- Младшим детям делали инфанрикс Гекса полные компоненты и коклюш в том числе. Врач сказала, что реакции в отличае от той АКДС не будет. Она по другому сделана.
Nika18 мая 2019, 15:17
АДС-М, наша вакцина и адасель импортный аналог, старший привит ею.
Консерванты есть и в импортных. Пообщайтесь с иммунологом, что посоветует. Основные проблемы от коклюшной составляющей.
Послушаю. Аналогично. Нужен столбняк и дифтерия, коклюш нельзя уже
Пф18 мая 2019, 17:08
Ставили пентаксим и все прекрасно. Коклюш не является противопоказанием к вакцинации пентаксимом.
Пф18 мая 2019, 17:08
Ставили пентаксим и все прекрасно. Коклюш не является противопоказанием к вакцинации пентаксимом.
Является
Пф18 мая 2019, 22:21
Пруфы есть?
История переписки3
Протоколы есть
Конкретную ссылку дайте на нормативный акт или инструкцию,где это написано
Пф19 мая 2019, 04:36
Конкретную ссылку дайте на нормативный акт или инструкцию,где это написано
История переписки5
В методических рекомендациях это написано. Заморачиваться и искать ссылки я не буду. Гугл вам в помощь)
В методических рекомендациях это написано. Заморачиваться и искать ссылки я не буду. Гугл вам в помощь)
История переписки6
Уж лучше Вы погуглите ещё разок. Я предпочитаю другие источники информации.
Пф18 мая 2019, 17:08
Ставили пентаксим и все прекрасно. Коклюш не является противопоказанием к вакцинации пентаксимом.
А целесообразнасть?Зачем делать вакцину от коклюша человеку,у которого по идеи уже должен от болезни сформироваться иммунитет?
Белка19 мая 2019, 16:40
А целесообразнасть?Зачем делать вакцину от коклюша человеку,у которого по идеи уже должен от болезни сформироваться иммунитет?
История переписки2
Например, когда не закончена вакцинация от дифтерии, столбняка, полио (в случае инфранрикса ещё и геп б).
Пф19 мая 2019, 17:44
Например, когда не закончена вакцинация от дифтерии, столбняка, полио (в случае инфранрикса ещё и геп б).
История переписки3
Для этого есть АДС и полио. Отдельно есть прививки от гепатита Б. Все прививки от столбняка и дифтерии прекрасно заменяемы.
Белка19 мая 2019, 20:30
Для этого есть АДС и полио. Отдельно есть прививки от гепатита Б. Все прививки от столбняка и дифтерии прекрасно заменяемы.
История переписки4
Ну вот найдите инактивированный полио сначала, а потом ставьте 3 или 4 укола вместо одного. А я уже выбрала оптимальный вариант.
Пф19 мая 2019, 21:42
Ну вот найдите инактивированный полио сначала, а потом ставьте 3 или 4 укола вместо одного. А я уже выбрала оптимальный вариант.
История переписки5
Я ставила своему и пентаксим и АКДС+полио+пневмокок,инактивиррованный полио тоже есть,но я предподчитаю живой как положено по календарю. Страх из-за лишнего укола оказывается серьезнее,чем лишняя нагрузка от бесполезной вакцины на организм :-).В конце концов гепатит можно и отдельно сделать, тоже проблему нашли.
Белка19 мая 2019, 23:06
Я ставила своему и пентаксим и АКДС+полио+пневмокок,инактивиррованный полио тоже есть,но я предподчитаю живой как положено по календарю. Страх из-за лишнего укола оказывается серьезнее,чем лишняя нагрузка от бесполезной вакцины на организм :-).В конце концов гепатит можно и отдельно сделать, тоже проблему нашли.
История переписки6
Это уже не проблема, к счастью. Я сделала как было удобно и оптимально у нормальных специалистов, а не в пк, с врачам которой приходится доказывать очевидные вещи ,поскольку они ничего не знают, кроме указаний сверху (вот выше тоже пишет про некие протоколы).
И переболевшему коклюшем коклюшный компонент не идёт в нагрузку.
Давайте закроем спор. Изначально вопрос был в другом и отвечала я на него, что коклюш в анамнезе не противопоказание для пентаксима
Источник
АКДС или АДС? прививки после коклюша.
Педиатр Изяков писал(а):Из способа применения.
Вводится один раз в сутки, а при тяжелом течении 2 раза.
Чаще всего весь курс из нескольких (2-3) может состоять, так что это не показатель.
Педиатр Изяков писал(а):Кроме того, это гетероиммунные сыворотки, а не человеческие иммуноглобулины.
Судьба любого чужеродного белка-два-три прохождения через печень.
Будем брать нечужеродные — специфические человеческие ИГ.
Педиатр Изяков писал(а):Я не пойму, это проблемы ввоза вакцин в страну или их регистрации?
Ведь если это не так, то заказать вакцину в той же России- проблема в чём?
Проблемы во всём. Собственно, об этом уже написали. Заказать в России? А какой педиатр привезённую из России сделает? У нас привезённые из областного центра (например, из Симферополя в Джанкой) делать не хотят, а Вы говорите — в России заказать…
Педиатр Изяков писал(а):Вот только антитела вводятся в/в, а антиген в/м.
Фармакокинетику будем рассчитывать?
Для профилактики и то, и другое вводится в/м.
Педиатр Изяков писал(а):Доказательной же базы по дальнейшим событиям нет вовсе, так как это всё происходит с организмами, подвергшемуся инфицированию. И кто кого элиминирует-теоретическая дискуссия.
В принципе согласен.
Педиатр Изяков писал(а):Антитела в крови переболевшего-это непредсказуемо?
Предсказуемо. Несколько непредсказуемы время их циркуляции и титры. Из-за чего, собственно, бывают повторные случаи коклюша через непродолжительное время, хотя и значительно менее тяжёлые.
Добавлено спустя 13 минут 17 секунд:
Педиатр Изяков писал(а):Что для мамы основное?
Местные реакции вызывает адъювант.
В организм после перенесённого коклюша вводим коклюшный компонент на адъюванте. Реакция клеток памяти и антител очевидна-выраженная местная реакция. Степень этой реакции предсказуема? Если отечёт полбедра, то маме как это объяснить?
А что, АДС адъюванта не содержит? Отекает всё прекрасно и от АДС, и от АДС-М и т.д. И на местные реакции, судя по всему, коклюшный компонент тоже влияет.
Плюс кажущиеся наиболее страшными для мамы реакции (например, значительно повышенная температура) — общие, сильно зависящие от наличия коклюшного компонента, хотя и сильные местные реакции тоже пугают родителей.
Педиатр Изяков писал(а):И я предоставил ей выбор.
В отличие от имуннолога с его «украинскими» реалиями и не объяснившим эти реалии толком матери.
Логика иммунолога действительно непонятна, хотя и выбор препарата разумный.
Педиатр Изяков писал(а):Я прекрасно понимаю, что сложности есть везде и всюду.
Но безальтернативный выбор или позиция «ждать, когда появится» ненормальны.
Так кто ж спорит?
Педиатр Изяков писал(а):Надо всё же тогда местным эскулапам нормально и в «соответствии с зарубежными рекомендациями» информировано делать назначения.
Педиатры обычно информированно делают
Педиатр Изяков писал(а):Она увеличивается не с возрастом, а с каждым последующим введением.
И с возрастом тоже. Одна из причин, почему ацеллюлярную вакцину делают до 7-и лет, а цельноклеточную чаще вовсе до 4-х, а для прививания более старших детей и взрослых используют только ацеллюлярную вакцину с уменьшенным содержанием коклюшного компонента.
Добавлено спустя 5 минут 15 секунд:
Arven писал(а):хибб есть отдельно 100%, мы делали его .
а от полиомиелита есть отдельно капли
Когда Вы, простите, его делали? Году в 2010-м он точно был отдельно
Ну там ещё предлагают Тетракт-ХИБ. Я даже не знаю, продлили они регистрацию, или нет, но он, как ни странно, в рекомендуемых товарах.
Arven писал(а):это касалось вопроса «за деньги» у нас можно купить все что хочешь, нет в наличии-привезут под заказ при авансе, у моего ребенка одна бесплатная прививка-это бцж в роддоме.
У нас так тоже когда-то было.
Источник
Прививка АКДС: в каком возрасте и какая лучше?
Гришина Александра Николаевна,
Врач-терапевт
Дата публикации: 26.08.2020
От чего прививка АКДС
АКДС — прививка, которая защищает сразу от трех опасных инфекционных заболеваний. Она считается основной для детей грудного возраста, однако переносится не очень легко. Родители могут сами выбирать какую вакцину колоть — российского или зарубежного производства, но в чем между ними разница и какая лучше, наверняка не знают.
АКДС расшифровывается как адсорбированная коклюшно-дифтерийно-столбнячная вакцина. Из расшифровки становится понятно, от чего она защищает.
Вакцина способствует формированию иммунитета от трех инфекционных болезней, которые встречаются как у взрослых, так и у детей — от столбняка, коклюша и дифтерии.
Почему так важно колоть АКДС? Болезни, от которых защищает прививка, приводят к тяжелым последствиям, высока вероятность летального исхода. Например, до введения обязательной вакцинации смертность от столбняка составляла 90%, от дифтерии — 25%. Хоть от коклюша дети умирают редко, однако болезнь имеет тяжелое течение, нередко приводит к осложнениям в виде бронхита, пневмонии, плеврита.
В каком возрасте делают прививку
Коклюш и дифтерия по праву считаются детскими заболеваниями, хотя иногда ими болеют и взрослые. Но именно дети младшего возраста тяжелее всего переносят болезнь, поэтому прививка АКДС делается грудничкам. Чем раньше будет завершен курс иммунизации, тем меньший риск заражения.
Ребенку делают 3 прививки АКДС, каждую последующую дозу вводят не ранее, чем через 1,5 месяца. Детям до 4-х лет укол делают в переднюю часть бедра, старше 4-х лет — в дельтовидную мышцу плеча.
Вам может быть интересно: Почему рождение ребенка не всегда в радость?
Необходимо строго придерживаться графика вакцинации, иначе не сформируется стойкий иммунитет.
Через год после введения третьей дозы проводится первая ревакцинация, в 6-7 лет — вторая, в 14 лет — третья. Взрослым необходимо проходить ревакцинацию АКДС каждые 10 лет, поскольку введенная вакцина защищает от болезней на 5-7 лет.
Вакцинация проводится АКДС вакциной, ревакцинация для детей в возрасте 4-6 лет — АДС-анатоксином, для детей старше 6 лет — АДС-М-анатоксином.
Препараты для ревакцинации не содержат коклюшного компонента, поэтому легче переносятся.
Какие реакции возможны на АКДС
Вакцинация — это стресс для организма, удар по иммунной системе, поэтому не исключены негативные реакции на АКДС. Чтобы избежать излишних волнений, необходимо знать, какие возможны побочные действия.
Бесклеточные вакцины оказывают более мягкое воздействие, поэтому не вызывают бурных реакций.
Наиболее частым осложнением вакцинации является повышение температуры тела. Чаще речь идет о субфебрилитете, реже температурные показатели достигают 38-39 ˚С. Температура на фоне введения АКДС держится не более трех суток, с легкостью сбивается жаропонижающими.
Легче всего переносится первая прививка, сделанная в 3 месяца. Каждая последующая АКДС переносится тяжелее. Самые выраженные реакции могут быть на третью прививку.
Помимо высокой температуры, возникают такие побочные эффекты:
- ухудшение аппетита
- слабость, сонливость
- болезненность в месте укола, тянущая боль, распространяющаяся на всю ногу
- фебрильные судороги
- образование шишки в месте инъекции (уплотнение исчезает самостоятельно в течение 1-2 месяцев)
- аллергические реакции в виде крапивницы, отека Квинке
Если высокая температура после прививки держится больше двух дней, необходимо обращаться в больницу. При судорогах или развитии тяжелой аллергической реакции необходимо срочно вызывать скорую помощь.
В 1% случаев использования цельноклеточной АКДС возникают осложнения:
- тяжелые аллергические реакции (анафилактический шок, отек Квинке)
- энцефалит, менингит
- синдром острой дыхательной недостаточности
- нарушение сердечного ритма
- снижение или повышение артериального давления
- судороги, парез
Появление поствакцинальных осложнений может быть связано не только с реакцией иммунной системы, но и с наличием противопоказаний к введению вакцины.
Подписывайтесь на Мегасоветы
и читайте полезные статьи о здоровье каждую неделю
Какие вакцины АКДС бывают
Прививаться нужно обязательно, а вот какую вакцину выбрать? Основных три:
- АКДС. Это вакцина российского производства.
- Пентаксим. Комбинированная вакцина французского производства защищает сразу от пяти инфекционных заболеваний — столбняк, коклюш, дифтерия, полиомиелит и гемофильная инфекция (ХИБ).
- Инфанрикс. Это комбинированная вакцина от коклюша, столбняка и дифтерии бельгийского производства.
Отличаются эти вакцины не только страной-производителем и, конечно же, ценой, но и вирусной нагрузкой. Это и есть основной фактор, влияющий на выбор.
Сравнительный анализ вакцин
Чем Пентаксим отличается от АКДС? В отличие от российской, зарубежные вакцины бесклеточные, они содержат только белок коклюшного микроорганизма. Благодаря этому они легче переносятся детьми, реже вызывают негативные реакции. Даже если взять Пентаксим, который одновременно защищает от 5, а не от 3 инфекционных болезней, то он оказывает более мягкое воздействие на организм, нежели АКДС.
Российская вакцина цельноклеточная, содержит мертвые клетки коклюшного компонента, который становится причиной поствакцинальных осложнений.
Какую вакцину лучше выбрать
При вакцинации зарубежными препаратами снижается вирусная нагрузка. У Инфанрикса она минимальная, всего 7 антигенов, у Пентаксима 26, а у АКДС — 3002.
Подсчет проводился исходя из следующего:
- цельноклеточный коклюшный компонент — 3 тыс. антигенов
- антигены коклюша в бесклеточной вакцине — 1-5 шт.
- полиомиелите — 15 шт.
- ХИБ — 2 шт.
- столбняка — 1 шт.
- дифтерии — 1 шт.
Вместе с антигенной нагрузкой снижается риск поствакцинальных осложнений. Но не уменьшается ли эффективность вакцинации?
С точки зрения формирования иммунитета к инфекционным болезням предпочтение отдают цельноклеточным вакцинам. Их эффективность достигает 100%, они обеспечивают более продолжительную защиту — до 5-7 лет. Однако вводимые антигены вызывают сильную реакцию организма, из-за этого количество противопоказаний и побочных действий больше.
Часто болеющим детям, малышам, в анамнезе которых есть аллергические заболевания, иммунодефицитные состояния, хронические болезни, рекомендуется введение бесклеточных вакцин. Они более безопасные, редко вызывают негативные реакции, формируют защиту на 4-6 лет, а иммуногенность (эффективность) составляет 83-100%.
Единственный недостаток зарубежных вакцин — их нужно покупать самостоятельно. Согласно Национальному календарю прививок бесплатно можно проходить вакцинацию только отечественной АКДС.
Приложение Мегаптека.ру знает, в какой аптеке есть ваше лекарство
Отправить смс со ссылкой на установку?
Что делать после прививки
Если ребенок подвержен аллергическим реакциям, то первые 30 минут необходимо находиться под медицинским наблюдением. Придя домой, лучше принять противоаллергическое средство и дать препарат из группы НПВС, например, Нурофен. Лекарство будет действовать не только как жаропонижающее, но и обезболивающее, поскольку первые сутки может сильно болеть нога. Первые 2-3 дня необходимо регулярно измерять температуру тела. Сбивать ее по необходимости.
При температуре выше 38˚С у грудничка нужно давать жаропонижающее, поскольку есть риск фебрильных судорог.
Что еще необходимо делать после АКДС? Важно придерживаться гипоаллергенного питания, употреблять больше жидкости.
Гулять на улице после АКДС можно, но только в тех местах, где нет людей. На фоне вакцинации снижается иммунитет, поэтому повышается вероятность респираторных заболеваний.
Если в месте инъекции появилась большая шишка, которая самостоятельно не уменьшается в течение 2-3 недель, можно делать компрессы с магнезией. Это ускорит рассасывание.
Чего нельзя делать после прививки АКДС
После вакцинации нельзя делать следующее:
- мочить место укола в первый день
- париться, принимать горячую ванну в первые 2-3 суток (лучше мыться под душем)
- перегреваться или переохлаждаться
- перекармливать ребенка
- вводить в рацион новую пищу
- употреблять продукты-аллергены
- гулять в местах большого скопления людей
Из-за поствакцинальных осложнений АКДС вызывает страх. Однако нужно включить здравый рассудок и понимать, что негативные реакции после введения вакцины можно предотвратить, а вот защититься от смертельно-опасных болезней иным способом нельзя!
Установите бесплатное мобильное приложение Megapteka.ru
Мы отправим на ваш номер sms со ссылкой на установку
Источник
Боюсь ставить АКДС((((
Нашла тут на форуме.
Как и в 1978 г., вспышка продолжалась около 6 мес.
Всего было зарегистрировано 68 больных полиомиелитом, последний случай датирован 19 февраля 1993 г. В ходе ретроспективного анализа (декабрь 1993 г.) клинических и лабораторных записей выяснилось, что на самом деле был 71 случай заболевания. Дикий полиовирус типа 3 был изолирован из образцов кала и глоточных мазков 63 (70%) из 70 пациентов, от которых был получен подходящий для исследования материал. Позитивный результат в ИФА на lgM-антитела, специфичные для полиовируса ти па 3, был получен у 64 (91%) из 70 обследованных пациентов. Согласно сообщениям, у 59 больных развился паралич, из них 7 потребовалась механическая вентиляция легких и у 3 наблюдался бульбарный паралич. У 12 (17%) больных имели место симптомы менингита. 2 пациента умерли: мальчик, возраст которого на момент выявления составлял 10 дней, и мужчина 61 года. Ни один из пациентов не был вакцинирован. Все пациенты, за исключением мужчины 61 года, принадлежали к группам, отказавшимся от вакцинации по религиозным соображениям.
https://www.nedug.ru/lib/lit/infect/01nov
…
Только вакцинация и укрепление иммунитета — реально работающие методы защиты от туберкулеза. На 2-3 день жизни ребенка — при отсутствии противопоказаний, которые определяет педиатр детского отделения родильного дома, — проводится вакцинация. Иммунитет формируется в течение 2-х месяцев. Если вакцинация по каким-либо причинам не была проведена в роддоме, то после снятия противопоказаний её выполняют в поликлинике.
Часто поднимается вопрос об осложнениях вакцинации. По данным литературы, их частота 0,0024%. А заболеваемость детей туберкулезом — 0,014%. У невакцинированного ребенка очень высокий риск заболевания и серьёзный прогноз по тяжести течения болезни: преобладают туберкулезные менингиты, высока летальность. К сожалению, после провоцирующих телевизионных репортажей число отказов от вакцинации новорожденных увеличилось. Меня, как специалиста, это настораживает. Вакцинация новорожденного — единственный надежный метод защиты от туберкулеза в первые годы жизни ребенка.
https://www.chgazeta.ru/number/767/11.sht
…
Массовая вакцинация против полиомиелита привела к резкому снижению заболеваемости во многих странах мира. Спорадические случаи и локальные вспышки этого заболевания среди невакцинированных регистрируют до настоящего времени (в России — вспышка полиомиелита среди невакцинированных детей в Чеченской Республике в 1994-1996 гг.). ВОЗ планирует ликвидировать полиомиелит в течение первого десятилетия ХХI века.
https://www.mma.ru/article/id36018/from1
Корь вызывается вирусом, который передается в результате непосредственного контакта с инфицированной слюной, обычно через капельки, образующиеся при интенсивном кашле или чихании. Корь поражает 9 из каждых 10 невакцинированных человек, в организм которых попал вирус кори.
Корь может быть предотвращена вакцинацией в 15-месячном возрасте. Дети по установленному порядку получают коревую вакцину как часть препарата от кори, краснухи и свинки. До 3-6-месячного возраста ребенок обычно защищен иммунитетом, получаемым от матери. Если ребенок до 15-месячного возраста контактирует с корью, ему в качестве защитной меры может быть введена врачом доза иммуноглобулина, чтобы инфекция не развилась. Для полной защиты против кори дети должны достичь 15-месячного возраста, когда они получат коревую вакцинацию. У некоторых детей развивается слабая реакция на вакцинацию (небольшая сыпь, напоминающая коревую, и лихорадка, достигающая 39,4° С, начинающиеся на 6-й день после вакцинации, но продолжающиеся не дольше 1-2 дней).
https://www.u-mama.ru/read/article_print
….
С ноября 2006 года по 14 апреля 2008 года эпидемия распространилась по всей Швейцарии, поразив в общей сложности 2250 человек, в основном, детей школьного возраста (5-14 лет). 98% заболевших детей не были вакцинированы или были частично вакцинированы из-за возражений родителей против вакцинации, уверенных в отрицательном воздействии вакцины на организм человека. В восьми процентах (8%) случаях потребовалась госпитализация в результате возникших осложнений.
https://www.epidemiolog.ru/vac_prof/detai
…
Все вакцины, используемые для регулярной иммунизации, очень эффективны для профилактики болезней, однако ни одна вакцина не обладает 100-процентной эффективностью. Для повышения вероятности развития иммунитета обычно вводится более одной дозы вакцины.
Вакцины в значительной степени безопасны, а побочные эффекты незначительны, особенно по сравнению с болезнями, для предотвращения которых они предназначены. Серьезные осложнения развиваются редко. Так, например, тяжелые аллергические реакции происходят в результате введения одной из каждых 100 000 доз противокоревой вакцины. На каждый миллион детей, получающих пероральную полиовакцину, приходится 2-4 случая развития паралитического полиомиелита, вызванного вакциной.
https://www.epidemiolog.ru/vac_prof/detai
…
Качество и безопасность вакцин, начиная от их разработки и до введения пациентам
https://www.epidemiolog.ru/vac_prof/detai
…
Вакцинопрофилактика у детей с нарушенным здоровьем
https://www.epidemiolog.ru/vac_prof/detai
…
Этот список можно продолжать очень долго!
А спор может продолжаться бесконечно!
Источник